?

Log in

No account? Create an account

Про луносрач - ЖЖ Виталия Насенника

дек. 21, 2017

02:18 pm - Про луносрач

Previous Entry Поделиться Next Entry

Почему дискуссии в интернете превращаются в срачи? Это когда вместо спора начинается демагогия, софистика, эристика, рабулистика, хамство и т.д. Этому явлению на Лурке посвящена целая статья. Анализом причин срача она, конечно, не занимается, но перечисляет самые популярные срачи. Из них меня особо интересует луносрач (летали американцы на Луну или нет?). Я сейчас не хочу никому ничего доказывать, я изучаю поведение участников луносрача, пытаюсь разобраться в психологических механизмах этого явления. Ни в коем случае не претендуя ни на глубину, ни на полноту, ни на широту этого исследования хочу собрать в одном месте отдельные наблюдения, может, кого-то из специалистов (психологов или социологов) это заинтересует. А, может, все эти механизмы им давным-давно известны, и они сочтут возможным дополнить картину какими-то ещё фрагментами мозаики.
Срач отличается от спора тем, что целью спора является придти к единому мнению. Классический спор требует от спорщиков признание сверхценности классической логики, которая ведёт своё начало от Аристотеля. Постулируется, что два человека, имеющие одинаковые исходные данные и одинаковые правила построения логического вывода, всегда придут к одному и тому же выводу. Если они приходят к разному выводу, то это означает, что либо по крайней мере один из них ошибся, либо они пользуются разными исходными данными и разными правилами логического вывода, тогда в процессе спора они могут проверить логичность и верность рассуждений и согласовать исходные данные и правила логического вывода, в чём и состоит суть спора. (В этом месте порекомендую книги С.И.Поварнина - "Искусство спора" и учебник для средней школы "Логика. Общее учение о доказательстве". В интернете есть в электронном виде.) Т.е. для спорщиков необходимо признание сверхценности логики, как единственно правильного способа мышления, признание приоритета фактов над мнением и готовность признать свою неправоту в случае надлежащей аргументации. Если же цель стоит в том, чтобы отстоять своё мнение, невзирая на его истинность, дискредитировать мнение оппонента в глазах аудитории, для чего в жертву приносится логика, то спор превращается в срач, бессмысленный и беспощадный. Стороны не гнушаются никаких приёмов, чтобы одержать верх над оппонентами. Вот тут и возникает у меня вопрос, что такое происходит с оппонентами, что они готовы преступить грань логики? Всё, что не логика - это деструктивные способы ведения полемики, это софистика, демагогия, эристика, пилпул, оскорбления и т.д. вплоть до шизофазии.
Первое, очевидное, соображение заключается в том, что стороны просто не умеют логически мыслить и конструктивно спорить. Ну не обучены! Действительно - в школах логику не преподают, а самостоятельно её изучать не у всех возникает желание. (В 1917 году большевики, придя к власти, отменили преподавание логики в школах. Это понятно - логика несовместима с марксистко-ленинской диалектикой. В 1948 году Сталин ввёл преподавание логики и психологии в школах, но стоило только ему помереть, как с осени 53-го их передали преподавателям литературы, а с 55-го года снова исключили из школьной программы.)
Второй момент связан с распространённостью догматического типа мышления, о котором писал психолог Милтон Рокич в книге «Открытый и закрытый разум» (The Open and Closed Mind, 1960). "Ученый определил набор характеристик, отличающих «закрытый» тип сознания: сознания, склонного к догматизму и беспрекословному подчинению авторитетам. Главным отличием догматиков оказалась «неспособность отделять содержание информации от источника этой информации и оценивать их по отдельности». Иными словами, при оценке и анализе информации догматики охотно опираются на авторитеты и неохотно подвергают авторитеты сомнению. В роли авторитета не обязательно выступает некое лицо. Эту роль могут играть и ранее усвоенные идеи и установки." (цитирую из статьи Марии Снеговой "Познается в сравнении: В ловушке сознания") Мария Снегова упоминает эксперименты, подтверждающие наличие этого механизма. https://www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2014/06/02/v-lovushke-soznaniya "Эксперимент свидетельствует о том, что новая информация воспринимается нами лишь тогда, когда не угрожает нашим политическим взглядам или целостности нашего мировоззрения. Это ловушка сознания: нам трудно отказаться от идей (пусть и ложных), которые лежат в основе нашего мировоззрения." В результате людей практически невозможно логически переубедить. (Статья Марины Мойнихан «Ваши доказательства — не доказательства». Почему людей так трудно убедить фактами. http://alternatio.org/articles/articles/item/49812-)
Вообще, я не признаю "авторитетов". Точнее, я признаю существование такого явления, но я чётко отделяю тезис от личности оратора. Напротив, догматик, вместо того, чтобы оценивать тезис, оценивает оратора. Если академик экономики скажет, что "кризиса не будет", догматик будет отрицать очевидное, даже когда этот кризис будет долбить его по голове, потому что таково мнение авторитета. Напротив, если мальчик заорёт "а король-то голый!", то догматик в лучшем случае начнёт требовать от мальчишки диплом об учёной степени по нудизму, а скорее всего, даже не обратит внимание на слова какого-то мальчишки, поскольку мальчишка для него не авторитет.
Для того, чтобы согласиться с мнением оппонента (а такая готовность абсолютно необходима, для того, чтобы придти к единому мнению в споре), необходимо сомнение в своей правоте. Помните фильм "Стена" группы Pink Floyd? Вот такую тюремную стену человек строит в своём сознании и называет её "моё мировоззрение", и лишь сомнение в своей правоте является спасительной калиткой в этой стене, которая ведёт к трудному и тернистому пути к Истине. И многие ли готовы пожертвовать своим мировоззрением ради Истины? Увы, крайне мало. Более того, люди ещё и считают, что фраза "у меня нет сомнений, что..." является аргументом!
В случае с луносрачем работает ещё вот такой психологический механизм. Верующим в лунные прогулки психологически очень приятно принадлежать к Великому Человечеству, Оставляющему Свои Следы На Других Планетах, и гордиться этим. Для того, чтобы верующий в лунные прогулки изменил своё мнение, ему сначала надо признать, что он принадлежит к толпе обывателей, которых предприимчивые дельцы из аэрокосмических корпораций в сговоре с чиновниками NASA обвели вокруг пальца с целью освоения бюджетных денег. Тут в точности как с лечением наркомании или алкоголизма - сначала человек должен признать наличие проблемы, что он болен, только тогда появляется возможность для лечения. Представляете, насколько это обидно - разочароваться в том, в чём был убеждён с раннего детства, насколько высок барьер, который надо преодолеть?

Ещё один механизм - конформизм. Дескать, так считает большинство, и так говорит правительство. Что и говорить, значимые обстоятельства. Тяжело быть "белой вороной", не соглашаться с мнением большинства. Ещё тяжелее не соглашаться с мнением правительства - это может быть ещё и чревато для карьеры.
Защитники NASA очень любят прибегать к аргументу, дескать, СССР не опровергал лунных успехов США. А между тем, всё просто - руководство СССР банально купили, а все остальные в эпоху "демократического централизма" очень хорошо себе представляли последствия несогласия с мнением Политбюро... Как писал Евгений Евтушенко,
"Учёный, сверстник Галилея,
Был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится Земля,
Но у него была семья..."
На Западе сейчас пошли ещё дальше. Там сейчас активно продвигается тезис о том, что вообще любое сомнение в заявлениях правительства есть психическое отклонение - "вера в теорию заговора". Дескать, "конспиролухи" - это психически больные люди, с которыми вообще не надо вступать ни в какую полемику. Навесил на оппонента ярлык "конспиролога" (см. п.3.1.5 http://becmology.blogspot.com/2012/04/blog-post_05.html ) - и всё, полемику по существу можно дальше не продолжать, а удалиться с видом победителя. (Приём №12 в списке К.Чапека http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt)
Я не могу заявить, что всё вышесказанное означает, что в луносраче люди не могут изменить своё мнение - я встречал аж 2 примера того, как люди, ранее веровавшие в лунные прогулки американцев, изучив аргументы скептиков, сами стали скептиками. Но, учитывая вышеизложенное, понятно, почему такие случаи крайне редки.
UPDATE: "Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»" (с) Сергей Васильев http://seva-riga.livejournal.com/851526.html
Я бы не хотел начинать луносрач здесь. Поэтому прошу как скептиков, так и защитников NASA воздержаться от высказывания своих аргументов. Во-первых, я их все знаю, во-вторых, вы всё равно никому ничего не докажете. Я прошу высказываться только специалистов по психологическим и социологическим аспектам луносрача - психологов, социологов, психиатров и т.д.

Comments:

Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:kouzdra
Date:Декабрь 21, 2017 07:24 am
(Link)
целью спора является придти к единому мнению.

По мне так совершенно нет - мне обычно интересна проверка своих построений и мнений - ну там выявление дыр и прочее.

Классический спор требует от спорщиков признание сверхценности классической логики, которая ведёт своё начало от Аристотеля.

Вот для меня лично идея "сверхценности классической логики" несколько странна. Потому как использование логики на этом уровне требует такой формализации, которая даже в математике - крайняя редкость. Не говоря уж о "споре на словах"

Постулируется, что два человека, имеющие одинаковые исходные данные и одинаковые правила построения логического вывода, всегда придут к одному и тому же выводу.

А это просто в общем случае неверно. Потому что всегда во-первых есть аксиомы (причем большая часть их - неявная и вообще не осознаваемая), а во-вторых - чисто технически - в противоречивой системе из "одинаковых данных и правил вывода" можно вывести что угодно.

А практически все "словесные споры" ведутся в рамках "исходных данных" , где не то что формализации нет - там обычно противоречие на противоречии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:kouzdra
Date:Декабрь 21, 2017 07:35 am
(Link)
PS: То есть ваш текст и ваши ссылки - они лежат целиком в действительно классической парадигме, где существование "истины вообще" и некоторого "на самом деле", которое у всех общее, подразумевается(обычно причем неосознаваемо даже - на уровне предрассудка) как нечто "само собой разумеющееся" (в пределе - это представление 18 века о знании, которое может быть вынесено путем чистого умозрения).

Вот только это-то представление несостоятельно. То есть оно просто не работает в общем случае (хотя оно является неплохой аппроксимацией, у которой есть довольно важная практическая область применимости - ее науке хватило в общем до второй половины 19 века, а на бытовом уровне хватает и сейчас вполне).

Фундаментальная проблема срачей и споров и заключается в том, что они за пределы этой области применимости легко выходят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:wiz_aut
Date:Декабрь 21, 2017 07:39 am
(Link)
===>> логика несовместима с марксистко-ленинской диалектикой ===>>
Это высказывание - шедевр, который редко встретишь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:kouzdra
Date:Декабрь 21, 2017 07:42 am
(Link)
Классическая - несовместима конечно. Я чуть выше и написал - что этой парадигма ограничена и ее хватило науке до середины 19 века - и марксистская диалектика совершенно не случайно тогда и появилась - потому что тогда как раз кризис классической модели начал становиться уже очевидным и начались поиски более адекватных подходов
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:shamaner
Date:Декабрь 21, 2017 08:05 am
(Link)
я, честно говоря, не определился были американцы на Луне или нет, могу лишь заметить шо любители Наса зачастую пренеприятные типы: агрессивные, навязчивые, напыщенные и, вместе с тем, готовые терпеть любые унижения ради любимой компании. по-моему идеальный набор для травли, независимо от собственно предмета дискуссии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:fumiripits
Date:Декабрь 21, 2017 09:20 am
(Link)
Вы глубоко заблуждаетесь в том, что целью спора является поиск истины. Цель спора в большинстве случаев, это удовлетворение глубинных потребностей. В признании, уважении и т д. Как только выясняется, что оппонент отказывает человеку в таком признании, цель спора уже доказать оппоненту что он идиот. Это примерно как религия это не отношение между людьми и богом, а отношение между людьми по поводу их отношения к богу. Ну а если общение изначально уважительное, что бывает редко, или же уважение навязывается правилами среды, ну вот тогда можно искать истину. Вспомнился пример:

...
Из книги И. М. Халатникова "Воспоминания о Л. Д. Ландау":


Довелось мне присутствовать на семинаре, насколько помню специально собранном, чтобы послушать «новую» теорию твёрдого тела, развиваемую Раманом, приехавшим в Москву в конде 50-х годов. Семинар проходил в Институте физических проблем, и Л. Д. Ландау на нем присутствовал. Докладчик говорил по-английски. Через 15—20 минут, а может быть и раньше, Л. Д. Ландау стало ясно, что излагается неправильная теория, и он короткой репликой по существу предмета буквально пригвоздил докладчика. Не будучи в состоянии дать сколько-нибудь разумный ответ по сути замечания, докладчик буквально взбесился. Он стал размахивать руками, топать ногами и поначалу издавал громкие, нечленораздельные звуки. Затем он с выпученными глазами уставился на Льва Давидовича, сидевшего в первом ряду и заорал: «А!... А! Если у тебя большой чуб (forelock), так ты можешь мне говорить, что хочешь...»
...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:shamaner
Date:Декабрь 21, 2017 09:32 am
(Link)
а что за реплика известно?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:darkhon
Date:Декабрь 21, 2017 09:27 am
(Link)
К "психологически очень приятно принадлежать к Великому Человечеству, Оставляющему Свои Следы На Других Планетах" добавлю, что нередко верующие в "летали" являются антисоветчиками и западниками.
(Ответить) (Thread)
From:d_nielli
Date:Декабрь 21, 2017 11:13 am
(Link)
>>> являются антисоветчиками и западниками.

что без сомнения ставит крест на всем, что они говорят, даже если это утверждение, что 2*2=4.

И зачем писал автор о том, что нужно оценивать факты, а не личности?





(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:d_nielli
Date:Декабрь 21, 2017 11:12 am
(Link)
>>>> Вообще, я не признаю "авторитетов". Точнее, я признаю существование такого явления, но я чётко отделяю тезис от личности оратора.

и тут же переход на личности:
>>> Верующим в лунные прогулки психологически очень приятно принадлежать к Великому Человечеству, Оставляющему Свои Следы На Других Планетах, и гордиться этим.

и более обобщенно (что не имеет отношения к тезису напрямую, так как освоение денег не означает не выполнение проекта)
>>> жулики из аэрокосмических корпораций в сговоре с чиновниками NASA обвели вокруг пальца с целью освоения бюджетных денег
>>> руководство СССР банально купили

И последнее :
>>> я встречал аж 2 примера того, как люди, ранее веровавшие в лунные прогулки американцев, изучив аргументы скептиков, сами стали скептиками.

а обратные случаи? Или скептик не сомневается в своей правоте, как написано тут же в тексте:
>>> Для того, чтобы согласиться с мнением оппонента (а такая готовность абсолютно необходима, для того, чтобы придти к единому мнению в споре), необходимо сомнение в своей правоте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Декабрь 21, 2017 11:40 am
(Link)
и тут же переход на личности:

Враньё и клевета! Ни на какую конкретную личность тут перехода нет, я показываю психологические механизмы, свойственные большой группе людей.

а обратные случаи?

Мне такие неизвестны.

Или скептик не сомневается в своей правоте, как написано тут же в тексте:

Навет и клевета! Скептик в первую очередь сомневается именно в своей правоте - это непременный атрибут критического мышления. Я, к примеру, высказываю что-либо только после того, как несколько раз сам себе задам вопрос "а так ли это?", и после того, как сомнения в собственной правоте обозначены и неопровержимо преодолены, тогда только и высказываю. (Разумеется, я не собираюсь говорить за всех скептиков, и тем более "скептиков".)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:d_nielli
Date:Декабрь 21, 2017 11:31 am
(Link)
луносрач имеет ту же природу, что срач вокруг, например, китайской стены. Первопричина тут не скепсис, как можно было бы подумать, иначе скептик должен был бы менять свое мнение так же, как описанные случаи с не-скептиками.

Первопричина - некая уверенность в собственной правоте. Обычно тут говорят упрямство, но очевидно что это какой-то психологический механизм. Под эту уверенность подбираются удобные факты и их интерпретации, причем характерная особенность состоит в том, что интерпретация не останавливается на неком уровне, адекватном средним представлениям о реальности, а не имеет границ, вовлекая в "заговор" все новых людей, организации, правительства и т.д. Т.е. там бы где нужно было остановится и честно сказать, что мол, не знаю, но мнения не меняю, скептик начинает буквально придумывать события, которые истинны только потому, что скептик не верит в изначальное событие - например в постройку китайской стены.

Есть примеры более абсурдные, вроде заговора плоской земли. Есть более сложные, например - норманская теория. Можно сказать, что обычно так бывает в случаях, когда люди сами становятся источником "доказательств".

В нормальной ситуации на мой взгляд скептик должен быть скептиком, т.е. сомневаться и в своей позиции тоже, и не должен приумножать сущности
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Декабрь 21, 2017 11:43 am
(Link)
п.1.1. Бездоказательные утверждения. http://becmology.blogspot.ru/2012/04/blog-post_05.html
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:d_nielli
Date:Декабрь 21, 2017 12:57 pm
(Link)
так как формат сложный то еще один момент

1) кто-то находит на фотографиях НАСА НЕХ. Логично, задает НАСА вопрос - что за ерунда у них изображена.
2) НАСА что-то объясняет, но недостаточно аргументированно для нашего исследователя
3) другой источник исследователя утверждает, что все объяснения НАСА суть ЛПП.

Как должен вести себя исследователь?

1) Самый очевидный случай, узнать мнение у других источников. Очевидно, часть из них будет на стороне НАСА, часть нет.
2) Далее можно пойти по моделям
2.1) если мы действительно не предвзяты и не признаем авторитеты, и готовы рассматривать объяснения НАСА и их поддерживающих источников, то можно посчитать все источники за НАСА, все источники против НАСА и принять то объяснение, для которого будет больше голосов.
2.2) если мы предвзяты именно против НАСА (чиновники лгут - это именно такой случай, так как обобщение ака "парадокс лжеца" - все критяне врут), то можно рассмотреть источники, которые не являются каким-то образом связанными с НАСА, и далее пойти по пункту 2.1 - посчитать все источники за НАСА, все источники против НАСА и принять то объяснение, для которого будет больше голосов.
2.3) если мы предвзяты против НАСА и мы предвзяты против любых источников, кроме тех, что считаем авторитетными (это противоречит нашему утверждение о том, что мы не признаем авторитетов - но это будет на нашей совести) - то работаем с данными источниками аналогично выше описанным пунктам
2.4) мы сами себе авторитет и источник

Оценка
2.1) Максимально не предвзятый способ, но он тоже не достоверен так как большинство может ошибаться. Тем не менее, если скептик не согласен с большинством, то должен быть аргумент вне убеждения что все лгут. Часто скептики отказывают "мнению большинства" при помощи теории заговара - НАСА всех купило/запугало, или сомнением в адекватности источника.
2.2) Менее не предвзятый, но он отбрасывает тех, от кого мы ожидаем недостоверных данных. Однако данный вариант вырождается в 2.3 или в 2.4 в тяжелых случаях
2.3) и 2.4) крайние случаи - все источники подтверждают наше мнение. других просто нет.

Поправьте меня - скептики как правило не рассмаривают объямнения сторонников НАСА как правдоподобные, не так ли? Т.е. в лучшем случае скептик использует вариант 2.3, отбрасывая замаравшихся .







Edited at 2017-12-21 13:12 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Декабрь 22, 2017 01:42 am
(Link)
Для начала - NASA вообще никогда ничего не объясняет. Приведите мне хотя бы одно объяснение NASA с указанием, что это является официальной позицией NASA, а не частным мнением какого-то человека, пусть даже это сотрудник или даже директор NASA!

Настоящий исследователь начинает изучать матчасть. Мнения других - это просто мнения и не более того, в том числе и "авторитетные". При столкновении физики и авторитета физика просто давит авторитет асфальтовым катком. И да, конечно, истина голосованием не устанавливается, считать за какое мнение сколько голосов подано - это просто клинический идиотизм!

И на будущее - прежде чем начинать такие вот попытки классификации, сначала научитесь логически мыслить! Ссылки я уже вам дал. Потом очень рекомендую "Теорию организации" Алиева. http://institutiones.com/download/books/1658-teoriya-organizacii-aliev.html Без этого ваши потуги выглядят просто глупо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:d_nielli
Date:Декабрь 21, 2017 01:11 pm
(Link)
еще один момент.

>>>> Защитники NASA очень любят прибегать к аргументу, дескать, СССР не опровергал лунных успехов США. А между тем, всё просто - руководство СССР банально купили, а все остальные в эпоху "демократического централизма" очень хорошо себе представляли последствия несогласия с мнением Политбюро.

Очевидно, что агрумент о роли СССР должен быть просто отброшен, как не имеющий никакого значения. Если мы рассматриваем вопрос достоверности данных НАСА, а скептики именно эти данные и подвергают сомнению, то не важно какая позиция была у СССР или имама из Хорзема. Это никак не делает данные более/менее достоверными.

Хороший скептик так и должен был ответить - причем тут СССР? Идите в сад и найдите там объяснение, почему у вас НЕХ на фото.

Почему к скептикам относятся пренебрежительно? Потому что они придумывают заговоры. Ну честно, как можно проверить что руководству СССР заплатили? Надеюсь скептики хотя бы оставили вариант, что в недрах НАСА спрятана бухгалтерская книга с выплатами? Потому что это чайник Рассела в чистом виде.

Я предполагаю, что данное мнение базируется на уверенности некоторых людей в том, что политбюро в СССР было поголовно агентами ЦРУ и все негативные тенденции - это происки врагов. Что для них стоит еще и аферу НАСА прикрыть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Декабрь 22, 2017 02:09 am
(Link)
Почему к скептикам относятся пренебрежительно? Потому что они придумывают заговоры.

Вот за эту фразу рука у меня уже потянулась к банхаммеру, но, поскольку я вас уже попросил привести хоть одно официальное объяснение NASA, то пока банить не буду, но если вы продолжите и дальше вот так вот врать, то забаню без дополнительных предупреждений.

Ну честно, как можно проверить что руководству СССР заплатили? Надеюсь скептики хотя бы оставили вариант, что в недрах НАСА спрятана бухгалтерская книга с выплатами?Потому что это чайник Рассела в чистом виде.

Вы считаете, что платят только по ведомости? Буа-га-га! И никакой это не "чайник Рассела", а просто ваше невежество, потому что фактов передачи товарно-материальных ценностей много, и задокументированы они отнюдь не в бухгалтерских книгах NASA.

Вот конкретно Леонид Ильич Брежнев был страстным автомобилистом, на этом его и купили. У Брежнева в гараже было по разным сведениям от нескольких десятков до пары сотен автомобилей, т.е. это даже не страсть, а какая-то мания! Как писал Олег Вахрушев, "Именно любовь Брежнева к машинам внесла наибольший вклад в «разрядку» международной напряженности 70-х годов, потому что тогдашний американский президент и наш советский лидер были больны хорошими автомобилями." И да, конечно, автомобили, которые дарили Брежневу, были не просто дорогими, а умопомрачительно дорогими лимузинами. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0 Мало того, что США и их сателлиты дарили Брежневу автомобили, так дело дошло до того, что Брежнев просил подарить ему автомобиль, причём, указывал, какой именно. Да, многим руководителям государств руководители других государств делают подарки, иногда очень дорогостоящие. Но просить? "Это какой-то... позор!" (с) Швондер, точнее, М.А.Булгаков
Вот попытайтесь себе представить, что во времена Брежнева некий высокопоставленный коммунист попросил у своего классового врага и геополитического соперника - американского капиталиста - дорогостоящий подарок, а потом ещё и принял его! И его за это не расстреляли, в тюрьму не посадили, в ссылку не отправили, в психушке не сгноили, с работы не уволили, даже из партии не исключили! А ведь было, даже несколько раз... Ну да, кто-то брал борзыми щенками, а кто-то умопомрачительно роскошными лимузинами, но сути взятки это не меняет.

Я предполагаю, что данное мнение базируется на уверенности некоторых людей в том, что политбюро в СССР было поголовно агентами ЦРУ и все негативные тенденции - это происки врагов. Что для них стоит еще и аферу НАСА прикрыть?

Вовсе не поголовно, а только примерно половина. Про "поголовно" сведений нет. А вот про половину есть - посмотрите, как устроились на Западе детишки http://russiahousenews.info/other-story-news/deti-vozhdey-sssr
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:photo_vlad
Date:Февраль 18, 2018 12:05 pm
(Link)
А я в луносраче вижу ещё и схоластическую подоплёку полемики, выражающуюся в определении: "Моя вера правильнее твоей".
Это религиозный спор, идеологический.

Нет никаких сомнений в том, что породе человека религиозного всё равно во что верить - устаревшее сверхъестественное ему заменило новое "научное". Теперь наука для него божество, а заслуженное в своё время (уже прошедшее) своими успехами доверие к ней выливается в особую форму религиозного поклонения. Средневековое религиозно-суеверное мракобесие заменилось новой формой мракобесия - наукобесием, сам истинно науковерующий, но в науке не разбирающийся, превращается в истерического кликушу в полемике.

Вот интересный пример из области ведения пропагандистской информационной войны на поле луносрача.
Сейчас меня пытается донимать профессиональный украинский политический пропагандист, (подкармливающийся и на луносраче) принявший на вооружение утверждение, что научность состоит исключительно во мнении учёных, всю свою жизнь посвятивших науке. Это он повторяет попугаем, не первый месяц таскаясь за мной по всему ЖЖ, из темы в тему, где бы не появились репосты публикаций из моего журнала.
https://subbotin-alex.livejournal.com/28385.html

Любопытный момент: пропаганда полётов на Луну оказалась не в состоянии преодолеть элементарную ошибку логики, заключающуюся в обращении к авторитету, она споткнулась на этом и, видимо, это её последнее издыхание. Если не будет найдено - точнее, сфабриковано некое новое супердоказательство полёта американцев на Луну. Особенно это важно после провала фейковых снимков LRO.

Я намеренно поддерживаю с этим платным троллем подобие диалога для иллюстрации особенностей поведения этих представителей лагеря аполлоноверов.
Понятное дело, что никаким учёным и науке он не верит, поскольку пропагандисты обычно понимают, что дело здесь как минимум нечисто, но полемическая тактика настойчивой (я бы даже сказал, близкой к началу исступления) апелляции к авторитету науки в вопросе выдаёт серьёзные проблемы в подборе аргументации для дискуссии со скептиками.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:dubomir
Date:Июнь 1, 2018 08:45 am
(Link)
Немедленно подписываюсь. Уже качаю аудиокнигу Поварнина. Я, как новообращенный адепт мнения «не летали», как-то полночи спорил-орал с тестем, otherwise милейшим человеком, а наутро всем было стыдно - что это мы?.. даже если учесть поправку на алкоголь, наше собственное остервенение на лунную тему удивило и напугало даже нас самих...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Август 12, 2018 04:24 am
(Link)
Как работает конформизм.

https://www.youtube.com/watch?v=JzX4puxkadU
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:photo_vlad
Date:Август 18, 2018 03:33 pm
(Link)
Конформизм - это цемент общественного мнения.
Для конформиста быть на стороне большинства, означает приобретение силы и значимости через соучастие, через принадлежность к общности, через ассоциацию себя, как он считает, с умными, образованными и здравомыслящими.
В спорах на лунную тему это выражается очень ярко и совершенно конкретно.

А то, что мнение толпы стремится к знаменателю самого глупого и дремучего представителя этой толпы, конформист не учитывает.
Потому, что он этого не знает.

Определение: "Суммарный уровень интеллекта толпы равен интеллекту самого глупого её члена".
Вот на что равняется и опирается конформист в своих суждениях.
(Ответить) (Parent) (Thread)