?

Log in

No account? Create an account

Про самодельные деньги - ЖЖ Виталия Насенника

июн. 10, 2018

02:26 pm - Про самодельные деньги

Previous Entry Поделиться Next Entry

lab_sr подбросил тут тему - про деньги, которые люди бы выпускали сами для себя. Я подумал, и решил, что эту идею нужно прокомментировать.

Начну издалека. Сначала очень старый анекдот, рассказанный ещё молодым Хазановым:
Ночью в избу стучат:
- Хозяева, вам дрова не нужны?
Хозяева спросонья отвечают:
- Нет, не нужны.
Утром хозяева просыпаются - во дворе дров нет.


Тут следует обратить внимание на неоднозначность понятия "нужны".

Поехали дальше. Допустим, мы с вами фермеры. Я, допустим, выращиваю коров, продаю мясо и молоко, а вы, предположим, выращиваете огурцы и помидоры. Вопрос: а нужны ли мне молоко и мясо, а вам - огурцы и помидоры? На этот вопрос есть другой анекдот:
- Сколько будет дважды два?
- А мы таки покупаем или мы таки продаём?

С одной стороны, если бы нам коровы и помидоры были бы совсем не нужны, то мы бы ими не занимались. С другой стороны, если вам предложить купить огурцы, то вы откажетесь и не будете их покупать - у вас своих огурцов куча, куда бы их девать... Аналогично я откажусь покупать молоко - у меня своего молока уйма, его коровы дают.
А теперь ситуация чуть посложнее. Допустим, вы просите меня отдать вам навоз. Нужен ли мне навоз? Угу - "мы таки покупаем или мы таки продаём?". Нет, я навоз покупать не буду, у меня коровы его производят столько, что возникает вопрос, куда его девать. Отдам ли я вам это навоз забесплатно? Нет, не отдам. И дело вовсе не в том, что он нужен или не нужен мне, а в том, что он нужен вам - вы его используете как удобрение для своих огурцов и помидоров! И я буду круглым дураком, если отдам вам навоз забесплатно. (Вообще, антропологи знают, что в разных человеческих обществах бывают разные интересные традиции отношений, например, основанные на дарении, но и там в целом соблюдается принцип "ты - мне, я - тебе". Но я пишу для конкретного общества и конкретного времени - здесь и сейчас.)

Тут надо заметить, что ненужный мне навоз, который не обладает для меня никакой потребительской полезностью, неожиданно приобретает меновую ценность, потому что он нужен вам! Это очень важный момент в рассуждении, поскольку у товаров есть и меновая ценность и потребительская полезность, а вот у денег - только меновая.

Рассмотрим вообще явление мены. Когда два субъекта меняются чем-либо, то этот обмен всегда асимметричен и неравноценен! Мы меняем то, что нам нужно меньше, на то, что нам нужно больше, и поменятся обратно совсем не хотим. А в силу разной интенсивности индивидуальных предпочтений, которые не только различны у разных людей, но и изменяются даже у одного человека с течением времени и под влиянием внешних обстоятельств, такие обмены вообще в принципе возможны. Например, я с большим удовольствием поменяю свой навоз на ваши огурцы и помидоры. Купля-продажа за деньги - тоже разновидность мены и тоже подчиняется тем же правилам - мы меняем деньги на товары в соответствии с текущими индивидуальными представлениями о наших потребностях.

Опять краткая иллюстрация, чтобы разрушить шаблон о "мере стоимости". Готовы ли вы заплатить $100 за стакан обычной питьевой воды? Самой обычной, не какой-то специальной особо чистой воды для научных лабораторий. Думаю, в обычных условиях - вряд ли. А вот после трёх дней в пустыне? А вот тут, полагаю, согласитесь не раздумывая - жажда так измучает, что индивидуальные предпочтения у вас изменятся в сторону существенного повышения ценности воды. А за второй стакан? Скорее всего, тоже согласитесь. А за третий стакан? А вот тут уже сомневаюсь - острую жажду вы уже утолили, опасность смерти от обезвоживания отодвинута, ценность воды в данный момент времени для вас снизилась, вы уже готовы рассуждать и торговаться.

Итак, мы готовы поменять то, что мы производим, на то, чего мы не производим, но что нам нужно. То, что мы сами производим, мы не готовы получать от других - разве что при условии, что мы знаем, куда это перепродать дороже, ну или хотя бы надеемся это сделать...

Теперь вам уже должен быть очевиден ответ на вопрос про самодельные деньги, которые все люди могут выпускать - как только все люди смогут делать деньги, такие деньги станут никому не нужны, они утратят меновую ценность, их не будет смысла делать. К криптовалютам это относится в той же мере.

Comments:

[User Picture]
From:septimii_sever
Date:Июнь 10, 2018 08:41 am
(Link)
Я как-то случайно обнаружил превосходное описание действительного обеспечения денег. Вот оно:

Но самой затейливой выдумкой Лордкипанидзе были деньги. Старшим ребятам надоело играть в грабителей, и нарисованные «фикси-фоксы» стали ненужными. Лордкипанидзе забрал их себе, и в его руках они приобрели не игровую, а реальную цену: «фикси-фоксами» можно было откупиться от пендалей, от «бубенчиков» и от чего угодно.

— Ну што, пузо, буду тэбя буцкат, — говорил Лордкипанидзе Куранову. — Буду буцкат, или плати пять фикси-фоксов.

Куранов платил, и Лордкипанидзе ничего ему не делал.

Разумеется, чтобы платить, «фикси-фоксы» надо было сперва заработать. Раза три в день Лордкипанидзе подходил к нам с кульком, в котором были туго завернутые бумажки, и объявлял лотерею. Мы тянули и вытягивали — кто пять «фикси-фоксов», кто десять, а кто бумажку с надписью «пять пендалей» или «десять сливок». Бумажек с пендалями лежало в кульке намного больше. Были и другие способы заработка. Как-то в холле Лордкипанидзе предложил нам с Игорем драться и сказал, что победитель получит пятьдесят «фикси-фоксов». Я не понимал, зачем нам драться, если мы друзья, но Игорь повалил меня, ударил головой о горшок с фикусом и стал душить. Лордкипанидзе сказал, что он победил, и дал ему положенные «фикси-фоксы».

Ценность «фикси-фоксов» не вызывала сомнений. Если после утренней лотереи в кармане хрустело десять-пятнадцать, за предстоящий день можно было особо не беспокоиться; если хрустело двадцать-тридцать можно было почувствовать себя королем и до вечера расслабиться. В лотереях мне обычно не везло, и вскоре я стал обменивать на «фикси-фоксы» бабушкины передачи. Абрикосы в туалетной бумаге шли у Лордкипанидзе по пять «фикси-фоксов» штука.

Похороните меня за плинтусом. П.Санаев.


Собственно, кратко и доходчиво объясняется , что нужно для того, чтобы резанная крашенная бумага стала обладать меновой стоимостью. Нужно чтобы этими фикси-фоксами можно было откупиться от государства. Поэтому криптовалюты никакими деньгами не являются (и не будут) . Потому что чеканит монету только тот, кто может "навешать пендалей" всем, кто производит потребительские полезности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Июнь 10, 2018 09:00 am
(Link)
Совершенно верно. Именно государство, обязывая население платить налоги конкретными деньгами и со своей стороны обязуясь принимать эти деньги в уплату налогов, придаёт фиатным деньгам ликвидность. Именно возможность откупиться от государства делает деньги нужными сразу всем. Именно это, а не ошибочный тезис о необходимости обеспечения денег! http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=761&view=article
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:iv_an_ru
Date:Июнь 10, 2018 12:36 pm
(Link)
> Я как-то случайно обнаружил превосходное описание действительного обеспечения денег.

Ну да, совершенно верно. Бумажные деньги обеспечиваются реалистичной угрозой насилия со стороны их эмитента.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:atmospher_n
Date:Июнь 10, 2018 10:20 am
(Link)
браво!
стаканом воды вы разрушили исходные посылки самого Карла М.

а разделив меновую и потребительскую ценность выбили фундамент всей современной экономики
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Июнь 10, 2018 10:44 am
(Link)
Не только. Заодно я этим же стаканом воды уничтожил и теорию "предельной полезности" А.Маршалла (это где он в "Принципах экономической науки" рассуждает о цене чая).

Вообще, я давно уже разрушил понятие "цены", отчего очень страдаю - уж больно простое и понятное было, мне очень не хватает чего-то такого же простого и понятного в качестве фундамента... См. про теорему Эрроу в 4 части https://vitaly-nasennik.livejournal.com/893.html

А вот про разделение меновой ценности и потребительской полезности Вы неправы - это не я. Сейчас вот сходу не скажу, кто это первым подметил, но совершенно точно не я, и это было задолго до меня.

Помню, как я объяснял, почему эти понятия различны, более того, антагонистичны - то, что было потреблено, не может быть обменяно и наоборот. Вот, допустим, яблоко - я могу его потребить, но тогда я его не смогу обменять, а могу его обменять, но тогда я его не смогу потребить (его потребит новый владелец). Или вот, например, автомобиль - я его частично употребил, он износился, его меновая ценность снизилась.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:atmospher_n
Date:Июнь 10, 2018 12:41 pm
(Link)
теперь вопрос о полезности этих знаний, то есть как перевести это в практическую плоскость и выиграть
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Июнь 11, 2018 10:05 am
(Link)
вы разрушили исходные посылки самого Карла М.
а разделив меновую и потребительскую ценность выбили фундамент всей современной экономики

Вообще-то Маркс начинает первый том "Капитала" (Глава 1, "Товар") как раз с разделения потребительской стоимости (worth) и меновой (value) стоимости.

Потребительская стоимость реализуется только в процессе потребления.
Меновая стоимость – пропорция количественных потребительских стоимостей разных товаров и предполагает необходимое наличие общего эквивалента.

Это и есть исходные посылки, на которых основываются дальнейшие рассуждения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:Июнь 10, 2018 11:44 am
(Link)
я бы охотно принимал деньги на которых написано килограм огурцов или литр молока, если бы эмитент гарантировал выдачу товара в обмен на свои обязательства.

Так же вам нужно посмотреть на Эпслоин - хозяин яхты расплачивается самодельными деньгами, каждая деньга - день на борту его яхты
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Июнь 10, 2018 11:46 am
(Link)
Но только до той поры, пока вы не сможете сами производить те же деньги.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bluxer
Date:Июнь 11, 2018 10:09 am
(Link)
Насколько я понял идею ICO: собственная валюта предлагается к покупке с целью дальнейшей же покупки за нее произведенных эмитентом товаров.

Скажем, я обещаю продать осенью урожай огурцов за свою валюту, которую я выпустил и предложил к покупке весной. В другом месте, ее, конечно, вряд ли примут (ну, разве что те, кто планирует купить у меня осенью огурцы).
Так что получается что-то вроде долговых расписок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Июнь 11, 2018 02:19 pm
(Link)
Это так в случае разве что колионов в электронном виде. При этом, кроме самого Шляпникова эти колионы никто выпускать не может.

В случае всяких там биткойнов или там монеро - никакими долговыми расписками они не являются, никто ничего не обещает отдавать в обмен на биткойны ни по какому заранее известному соотношению. Так что я просто не понимаю, кому и зачем это всё нужно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:lab_sr
Date:Июнь 12, 2018 06:42 am
(Link)
"Моя" идея заключается в том, что граждане эмитируют

1) валюту своего государства (рубли в случае России), т.е. те деньги, которые "на втором шаге" обмена уже могут быть использованы для оплаты налогов государству;
2) эмиссия "зарегулированная", т.е. не бесконтрольная, а... как бы это сказать, исключительно целевая, т.е. может быть использована эмитентом исключительно на цели и в порядке, регламентируемом государством;
3) эмиссия "с последствиями", т.е. не безответственная. Учёт и контроль))), в смысле - кредит (ага, именно он) эмиссии должен быть закрыт рублями в дебете, полученными не эмиссионным путём.(Ау, наследство!)))

Это затравка для моделирования ситуации существования множества эмитентов единой валюты (гос-вом, ЦБ, гражданами etc (юрлицами..?))

Зы. Ситуация мною моделируется исключительно для переформатирования социальных функций государства. Однако вижу и возможность инвестиционного ресурса. Но критику смогу воспринимать при модели, что включает условия 1-2-3, и плевать, что рубли, эмитированные гражданами (например, на оплату образования) кто-то назовёт долгом)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitaly_nasennik
Date:Июнь 12, 2018 11:02 am
(Link)
Как Вы себе это представляете организационно?

Для меня всё Вами изложенное выглядит утопией. "Дьявол скрывается в мелочах." Тут я сходу вижу столько мест, где дьявол может укрыться, что всё это выглядит просто неработоспособным.

PS Модель с клирингом и государственной эмиссией денег, которую я продвигаю, намного проще и работоспособнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lab_sr
Date:Июнь 12, 2018 11:25 am
(Link)
=Тут я сходу вижу столько мест, где дьявол может укрыться...=
- страшилки обывателей для себя я все разрешил. Но скорее всего всего не ведаю. И всё же:

уже и в РФ существуют "виртуальные" банки, полагаю, вы встречались с ними. Виртуальный, но госбанк (вот где утопия!!!). Эмиссия электронная и лишь в момент оплаты "образовательной услуги". Оплата исключительно на счёт контрагента в этом самом госбанке. Решается через "МИР", бумажная инфа через МФЦ госуслуг, налоговый принцип возмещения, например, возложенный на ПФР...

Не суть. Вопросов ваших неозвученных предугадать не могу. И...

...помимо вопросов занятости, вопросов развития, дело ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ в части "проблемы" человечества с судным процентом. Альтернатива прижизненная))) А так - да, государство может сделать всё проще...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:luchens2
Date:Июль 30, 2018 03:43 pm

к вопросу о криптовалютах

(Link)
В высказываниях участников блога преобладает «линейный» взгляд на деньги, отсюда недопонимание денежного феномена. Деньги – это система, и как система характеризуются некоторыми параметрами На мой взгляд ,основной параметр–удобство использования. Обеспеченность товарами и государственное /силовое придание ликвидности– факторы важные, но сильно менее значимые, хотя именно на эти факторы больше всего обращают внимание –видимо, в силу кажущейся понятности и простоты управления ими (издал указ –и все: старые деньги меняем на новые, наладил производство и «товарность» денег возросла) Когда-то деньгами было «злато-серебро», какое государство обеспечивало им ликвидность? Причем на Востоке традиционно ценилось (чаще использовалось) серебро, а на Западе –золото. Да и государства налог часто брали натурой (Госрезерв –отголосок тех эпох) , а деньги как бы жили своей жизнью. Первые известные нам монеты выпустило маленькое государство Лидия, и эти монеты повсеместно использовались по всему Средиземноморью, Лидия прекратила свое существование, а монеты ещё долго продолжали использоваться. В качестве доказательства «придания крашеной бумаге ценности» здесь приводился пример как англичане заставили индусов пользоваться английскими деньгами, заставляя платить ими налоги. Только пример, не о том. Англичане колонизировали Индию и это был один из элементов контроля на территорией, а самое главное, на мой взгляд,таким образом белые джентльмены изымали из оборота золото и серебро, которые и были настоящими деньгами тогда – такой вот хитроумный способ украсть деньги. Американских индейцев просто грабил –без подобных ухищрений ,- правда это было на 200 лет раньше, времена были посуровей. Впоследствии подобный трюк совершил Рузвельт, когда во время Великой Депрессии золото в США было запрещено к обороту под страхом уголовного преследования и огромных штрафов, и подлежало продаже государству по установленным тарифам. (Опять-таки настоящие деньги – золото, а бумажные деньги–это расписки на золото, вспомним, что совсем не так давно на советских рублях указывалось золотое содержание)
Кстати, ещё один параметр денег –игровой (или иначе : денежный фетиш) - в современных онлайн играх он хорошо проявляется –там есть игровые монетки , на которые что-то можно приобрести; так вот, игроки продолжают накапливать эти монетки, когда уже и смысла нет –куплено на них все, что можно купить в игре; мой знакомый брокер выразил этот момент следующим: на жизнь-то много не надо: сотня-другая, а остальное –интересно же…Вот этого «интересно же» у него скопилось несколько десятков миллионов , если не сотен, а игра продолжается…В древности про этот момент знали – ещё Аристотель разделял экономику и хрематистику (накопление злата-серебра ради накопления) - Катасонов об этом пишет…
Криптовалюты на сегодня очень неудобны в использовании, но… ещё 15 лет назад банковские карты были тоже неудобны, про электронные деньги слыхом не слыхивали, а сейчас –у нас торговцы арбузами на рынке принимают карточки, а всякие Киви, Яндекс-деньги также вполне используются (не исключаю, что владельцы последних втихушку производят «суверенную» эмиссию) … На заре криптовалют (да и сейчас, в основном) использовался игровой фактор,- у меня есть знакомый, на фирме которого в 12-13 годах намайнили что-то около 500-1000 биткойнов –точно уже никто не помнит – просто так, ради интереса, потом интерес угас, в 17 году пытались найти сервер, с которого майнили, но … не судьба)) ; не думаю, что такой случай единичен.
Как только решится вопрос удобства ( а это увеличение кол-ва транзакций в минуту хотя бы до уровня VISA и объем памяти кошелька ), всё –вполне себе валюта, вопрос обеспечения отпадет по мере вовлечения в расчеты всё большего количества участников…
Станет ли эта валюта деньгами, которые заменят сегодняшние деньги, - это другой вопрос, тут, на мой взгляд, многое зависит от позиции банкиров –как они смогут «переварить» все эти процессы (хотя, может быть, я переоцениваю влияние банкиров). Ну а государство…государство может или бороться с «криптой»-как сейчас и происходит - или возглавить процесс и тогда силовое прикрытие будет у новых денег.
(Ответить) (Thread)